252 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 12:42:11 ID:oP0TcinO

スパコン予算も見送りか、

267 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 14:41:20 ID:o5Vndpg2

>>252
思いっきりチラシの裏

京速はNEC-日立が撤退した時点で富士通のVenus(Sparc64)スカラ並列三次元トーラスネットワークの
クラスタマシンになっちゃったし、地球シミュレータみたいな流体計算向けに特化した
単段クロスバーでノードを繋いで遅延を抑え、極限までメモリアクセス遅延を抑えた
アーキティクチャじゃないし、さらにいえば独法で研究者が金を払って利用するという形になってしまったので
計算能力にも関わらずESが得意とする巨大な計算が必要なプロジェクトは逃げて自前でPCクラスタ＋teslaに逃げてしまうし。

確かに小さい計算機いっぱい＜＜＜越えられない壁＜＜高速計算機なんだけど、京速はベクトル計算機部分がなくなったので
作ることそのものが目的になってる。汎用よりもアクセラレータで特化したり、Bluegeneみたいにある分野で強烈に強いものが主流なのだから
こいつは一度ご破算にして、スパコンの利用負担をどうするか、から考えないと気軽に大規模計算用に使って貰えない。
CPUそのものが量産品だと値段が三桁違ってくるので、SX-9系統をこのまま使うか(実は製造入札を辞退しただけで、設計は既にある。民間会社が
500億赤字を出してやるプロジェクトじゃない)GPU系の粒度の小さなMIMDストリームプロセッサを組み合わせるとか、チップ間伝送の光化とか、
考え直す部分は山ほどある。お守りを理研に押しつけるのもどうかと思う。
というか、大規模な計算、特に個性能が必要なのはほぼ官需。具体的には核実験シミュレートとか地球大気シミュレート、ステルス構造を評価するレーダー反射シミュレートや
数値風洞のような試行錯誤が必要だったり、自動車の衝突シミュレートと比べものにならない巨大すぎる計算

そういう意味では評価できるが、スパコン開発者ってのは数が少ないので、予算をばっさり切るような荒っぽいのは困るわな。航空機やロケット同様、静かな抑止力なんだから
コミュニティが四散するのは困る。スパコンの肝は演算部じゃなくて大量のデータを捌くコンポーネント間のネットワークとメモリシステムなんで。
なんで実物よりも要素技術に巻き戻して純減という選択はなしにしてもらいたかった。

そういう意味ではいきなり実物のGXも止めてまずメタン推進系の確立からやり直し、そのあと雑り物の多いLNG生ガス推進系、原型エンジン-実証エンジン-実用エンジンの順で
かつて日本初の液水エンジンLE-5でやったような手順を踏んだ技術開発が必要。ここ最近の失敗PJはいきなり実物を作ったものがほとんど。J-1しかり

274 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 15:21:32 ID:o5Vndpg2

まとめ

スパコンはニーズがないと要らない子
でも人的資源を集めておくため、継続的に開発が必要
ってのは人的資源や生産能力が軍事的には静かな抑止力だから。

・なので、人的資源やコミュニティを維持するための要素技術の開発
(ベクトル顧客が必要なら)成果を使った製品を気象庁や流体屋さんに買ってあげる。
(ついでに気象庁は衛星二個分の予算と運用予算と計算機予算の拡充。)
・安価に利用できるためのスキーム(利用者から金をあまりとらない)
・官需しかないので、スパコン計算需要を作れ(局所性の高い蛋白質はクラスタの方が向いている)
・既存のベクトルはコストで量産品のクラスタに価格では負けるが、量産CPUは大量のデータを捌くのに向いていないので向き不向きがある
・ノード間、チップ間の電気伝送による物理限界が近いので、光伝送とかやるべし
・目的やニーズを先読みしないとΣの二の舞になる。それ自体が目的となるなかれ。

ついでに、はやぶさ２や次期固体に予算を付けるべし。

米国のスパコンニーズはほぼ核シミュレートと蛋白質創薬、航空機数値風洞。
これらは計算を区切れないため。
その他小さな規模や区切れるものはPCクラスタ＋アクセラレータに客を取られております。

重要なのは成果の出せるコミュニティの維持で、これは額はともかく継続的に
予算を付けてやらないといけない。
計算機とロケットや航空機、衛星のプログラム探査などは人的資源の維持のため、「式年遷宮」を行わなければならない。
GHQ指令で航空製造が禁止された5年間で技術者が四散し、日本の航空機分野はジェットエンジンも含めて壊滅した。

じゃないと韓国のロケットみたいなことになる。あれは前のプロジェクトを無駄と解散した酋長の責任。

275 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 15:22:35 ID:VCMTCiYq

胡桃な脳みそで翻訳すると、スパコン関連の予算を切ると、
スケールの大きなシミュレーションが碌に出来なくなって、
いきなり実物ロケット製作発射！なんて大冒険で
溝に金を捨てるような行為が頻発、
将来的にかえって金が掛かる結果に成りかねないってことかいな？

276 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 15:30:19 ID:MctpqtX8

>>274
メーカも営利追求団体だから、仕事が無いと人をつけられない、ってことだ罠。

航空機も軍事宇宙も、少しでも仕事があれば人と設備を残せるが、全く途切れてしまうと
人は他の部門に配置転換され、設備も良くて倉庫入り、悪いと廃棄処分になる。

しばらくして政策転換してまた再開しようとしても、人をかき集めて設備を稼動状態に戻す
には、膨大な社内調整と整備費用がかかるから、実際には難しくなる罠。

277 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 15:43:18 ID:o5Vndpg2

>>275

半分あたり半分外れです。重要なのは技術者や研究者のコミュニティ、
あるいは技能工や外注の技能維持が優先です。
なので、無駄金覚悟でいきなり実物というのも公共事業的にはありです。
ただ、今回はそれを「無駄」といわれてるので、能力の維持を行なえるだけの
研究予算を付けてメーカに受託とか、研究者の論文の種になるような
餌を撒いてコミュニティを維持する必要があるんですね。技術の継承は
絶対的に必要ですから。

>>276
民間からみればその通りです。
今、三菱重工で起きてることですね。一見無駄でも基盤を維持するには
仕事を与えないといけない。海ではうまくいってますが、空はまずい状況。

あの人たちは見えない技術維持費ってのを知りませんから。

279 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 16:05:05 ID:MctpqtX8

>>277
官公庁から見ても、同じのはずなんですけどね。

官公庁がうまく仕事を進めるには、企業の都合を理解して、押し通すところと
配慮するところを見定めなければならないし。

で、原則論や建前だけで仕分けが行われている、と…

280 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 16:26:26 ID:dPze+b8f

>>277
スパコン事態の特徴を認識している人も少ないのでは？
俺も知らないけど。
まさかコンピュータの種類をわかっていない人たちが仕分けしてないよねｗ

281 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 16:33:29 ID:oP0TcinO

>>280
スパコンは第三グループか

【第３ＷＧ】
田嶋 要 衆議院議員
蓮舫 参議院議員
赤井 伸郎 大阪大学大学院国際公共政策研究科准教授
荒井 英明 厚木市職員
小幡 純子 上智大学法科大学院長
金田 康正 東京大学大学院教授
伊永 隆史 首都大学東京教授
高田 創 みずほ証券金融市場調査部長チーフストラテジスト
高橋 進 (株)日本総合研究所副理事長
中村 桂子 ＪＴ生命誌研究館館長
永久 寿夫 ＰＨＰ総合研究所常務取締役
西寺 雅也 山梨学院大学法学部政治行政学科教授
原田 泰 (株)大和総研 常務理事チーフエコノミスト
速水 亨 速水林業代表
藤原 和博 東京学芸大学客員教授／大阪府知事特別顧問
星野 朝子 日産自動車(株) 執行役員市場情報室長
松井 孝典 東京大学名誉教授
南 学 横浜市立大学エクステンションセンター長
山内 敬 前高島市副市長／高島一徹堂顧問
吉田 誠 三菱商事(株) 生活産業グループ次世代事業開発ユニット農業・地域対応チーム シニアアドバイザー
渡辺 和幸 経営コンサルタント／（株）水族館文庫代表取締役

282 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 16:36:59 ID:VynCmikQ

>>281
こんな連中に科研費削られたのか、なんてこったい！
教授連中は自分が科研費取れないからか？

283 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 16:37:40 ID:sgF/XGvR

>>281
>中村 桂子 ＪＴ生命誌研究館館長


この人は反対しなかったのか？

288 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 16:56:25 ID:o5Vndpg2

味方がスーパーπの金田先生しか居ないよ･･･
しかもれんほーだ。京速は確かにぐだぐだだけど、こいつのために
集まってる計算機科学者と技術者は惜しい。

純減だけは避けられんものか。

290 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 17:00:23 ID:hYXgUJsQ

怒りにまかせてこんなことしてみました。
科研費もらっているリスト　奨励Ａは若手Ｂ、一般Ｃは基盤Ｃとしてカウントしてます。

赤井 伸郎 大阪大学大学院国際公共政策研究科准教授 若手Ｂ3回基盤Ｃ1回
小幡 純子 上智大学法科大学院長 なし
金田 康正 東京大学大学院教授 若手Ｂ3回基盤Ｃ1回特定Ａ1回
伊永 隆史 首都大学東京教授　若手Ｂ4回基盤Ｃ2回基盤Ｂ3回基盤Ａ1回萌芽1回重点領域6回特定領域7回
中村 桂子 ＪＴ生命誌研究館館長　基盤Ｂ4回基盤Ｃ1回若手Ｂ3回重点領域1回
西寺 雅也 山梨学院大学法学部政治行政学科教授　なし
藤原 和博 東京学芸大学客員教授／大阪府知事特別顧問　なし
松井 孝典 東京大学名誉教授 基盤Ａ2回基盤Ｂ3回基盤Ｃ6回若手Ｂ2回
南 学 横浜市立大学エクステンションセンター長　なし

赤井 伸郎：このひと40歳過ぎなんだけど、これから科研費要らんのか？
他の人たちはもう上がりで科研費はもらい尽くしたから要らんとな。

292 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 17:22:28 ID:o5Vndpg2

>>291

(プロジェクトの)直接的な利害関係者の解釈によるけど、金田先生は京速やESには関わってないっすよ。
どっちかというとスパコンの利用者なんで。
ただ、利用者もそれなりにスパコンの意義については理解していると思う。

157 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 14:10:00 ID:9b4DhZFr

事業仕分けで、科学技術関連の補助金は軒並み大削減らしいね。
スパコン、スプリング８、高エネ研(KEK)予算etc・・・・・・・
これらは皆､民間だけでは出せないものばかり。こういうのをど素人に
判定させてどういうつもりだ？
こりゃ民主政権が続くと日本の基礎科学は大減速必須だろう。
大衆受けする宇宙なんかばかりに金をつぎ込むつもりかな？

>>157
昭和でこのネタは受けが悪かった

（転載者注：以下　上にコピペした居酒屋267の書き込み）

172 ：日出づる処の名無し：2009/11/13(金) 15:53:37 ID:9b4DhZFr

>>170
>実物よりも要素技術に巻き戻して純減という選択はなしにしてもらいたかった。

その通りですね。
30年も前の話だが、通産省のスーパーコンピューター大型PJというのがあり
何年にもわたって関係各社に多額の補助金を出したことがある。 最終的に
出来た物は当初計画どおりではなかったかもしれんが、各社には補助金で
研究した色んな要素技術が残り、その後のスパコンや大型サーバの開発には
大いに役立った。当時の通産の担当も本音ではそういうのも狙っていたのだ
と思う。
こういう大きなプロジェクトの成果を単純に結果だけで機械的に評価する
ことは適切とはいえない。まして、研究開発途中で「国民に判りにくい」とか
言って切るのは暴挙というほかない。

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